Erasmus η Reuchlin;

[Santi]

Γεια σας, φίλοι!
Ξεκινάμε με ένα πρώτω καίριο ερώτημα:
Τί νομίζεται για την ερασμιακή προφορά;
Πάρτε θέση, παρακαλώ!

[Maraki]

Καλησπερα Σαντι,

Συμφωνω με αυτα που λες και καλο ειναι ο καθενας να κανει οτι τον βολευει.
Θελω να προσθεσω ομως φυσικα και τα ελληνοπουλα δεν πρεπει να μαθουν τα αρχαια με την ερασμιακη προφορα για να βελτιωσουν την ορθογραφία τους.

Αλλα εδω βεβαια υπεισερχονται και αλλα θεματα οπως: ποια ειναι τα επιχειρηματα αυτων που πρεσβευουν οτι τα αρχαια τελικα "ωφελουν" τους μαθητες στο Γυμνασιο και Λυκειο;;..
Με τις τοσες ωρες αρχαιων που διατιθενται για την διδασκαλια τους στο Γυμνασιο, οι μαθητες τελικα ειναι σε θεση να διορθωσουν τη μη ορθή χρήση της γλώσσας, τις οι αδυναμίες τους στην έκφραση και τηλεξιπενία;;
Αποψη μου ειναι οτι η διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, ετσι οπως γινεται στα γυμνασια και στα λυκεια προκαλεί κυρίως προβλήματα, μιας και μεταξύ άλλων, αναπαράγει το μύθο της ενιαίας γλώσσας και δίνει την εντύπωση πως η νέα ελληνική δεν είναι ούτε ανεξάρτητη γλώσσα ούτε επαρκής.

Ισως να φανω λιγο υπερβολικη αλλα θεωρω τα αρχαια ως το τελευταιο προπυργιο της καθαρευουσας στην Ελλαδα, το οποιο καποτε θα πρεπει να πεσει κι αυτο.

Αντι για τοσες ωρες διδασκαλιας της αρχαιας ελληνικής γλωσσας, αυτες να αφιερωθουν στη νεα ελληνική και να ενισχυθει η διδασκαλια της αρχαιας ελληνικής γραμματειας (φυσικά μεσα απο δοκιμες μεταφρασεις)
Αλλα αυτο ειναι ενα μεγαλο θεμα και σηκωνει μεγαλη συζητηση.

* Sí, sí ya he encontrado piso aquí en Madrid y todo está en orden.



Santi είπε:

Ευχαριστούμε, Μαράκι, για τη σύνδεση και την προώθηση του ζητήματος.
Εάν θέλεις, μπορείς να την προσθέσεις στα ιστολόγια.
Εγώ πάντως, απ' ό,τι διάβασα, δε βρίσκω τίποτε το καινούριο.
Το πρώτο λάθος, όταν αναφέρει ο κ. Πετρούνιας, το δήθεν παράδοξο της ταυτόσημης προφοράς ομόφωνων λέξεων, απλώς υποδηλώνει ότι αγνοεί τους πραγματικούς, ιστορικούς φθόγγους της ελληνικής (βλ. το άρθρο του Αγγελοπούλου εδώ πέρα που τα ξεκαθαρίζει αυτά πολύ καλά).
Σχετικά με την εξής δήλωση: "Δεν είναι εύκολο να αποφανθεί κανείς σχετικά με τη μεγαλύτερη ή μικρότερη δικαίωση των διαφόρων προφορών της αρχαίας ελληνικής. Tόσο οι διάφορες «ερασμιακές» προφορές όσο και η νεοελληνική προφορά των αρχαίων ελληνικών έχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα" είμαστε σύμφωνοι, δεν είναι εύκολο, κυρίως όταν δεν έχουμε διαβάσει τις πηγές και την βιβλιογραφία.

'Οσο για τα λεγόμενα πλεονεκτήματα μάς επαναλαμβάνει: "H πρακτική των ξένων φιλολόγων, από τη στιγμή που η μεταρρύθμιση του Έρασμου επικράτησε και δεν προξενεί πια αστεία εντύπωση, έχει τη δικαίωση της σχετικής επιστημονικής προσέγγισης προς το αφηρημένο φωνολογικό σύστημα της αρχαίας ελληνικής, χωρίς από την άλλη μεριά να εξαναγκάζει σε πολλές αλλαγές από την προφορά της δικής τους γλώσσας" osea:
Η ερασμιακή προφωρά είναι γελεία, όντως. Το "επιστημονική προσέγγιση" μπορεί να συζητηθεί" και "το αφηρημένο φωνολογικό σύστημα" δεν καταλαβαίνω καλά τί εννοεί.
Το τελευταίο καλό που έχει είναι, όπως πάντα, το ό,τι οι ξένοι μαθαίνουν καλύτερα την ελληνική, αυτή την τόσο δύσκολη γλώσσα, αμάν πιά! Άλλη κομπλεχική προκαταβολή, με συγχωρείτε. Μαθαίνει κανείς από εσας, ερωτώ τους Έλληνες, τα γεμανικά με την ελληνική προφορά για να διευκολύνει ως προς την ορθογραφία; Η μήπως τα ελληνόπουλα θα έπρεπε τώρα να μάθουν τα αρχαία με την γεμανικο-ερασμιακή προφορά για να βελτιώσουν την ορθογραφία τους;
O ίδιος ο Πετρούνας επιμένει: η ερασμιακή προφορά "επιτρέπει την κατανόηση του μορφολογικού συστήματος". ΛΑΘΟΣ. Το λέω από τη διδακτική μου εμπειρία. Σε μια φράσει, λ.χ., ως "η καλή κόρη την κορην καλεί" (βαλτε, παρακαλώ, πνευματα κλ.) οι μαθητές θα είναι σε θέση να διαφοροποιήσουν το ρήμα από την ονομαστική και αιτιατική της πρώτης κλίσεως.
Το πλεονέντημα της ιστορικής προφοράς -και όχι της "νεοελληνικής προφοράς", που δεν υπάρχει- είναι σαφώς διατυπωμένο: "H προφορά των σημερινών Eλλήνων έχει τη δικαίωση της αδιάσπαστης ιστορικής εξέλιξης. Eίναι προφορά που στο σύνολό της ισχύει τουλάχιστον σε κάποια συγκεκριμένη χρονική στιγμή, και συγκεκριμένα στη σημερινή". Γιατί όμως δεν ισχύει επίσης και για τους ξένους;

To συμπέρασμά του λοιπόν φαίνεται να είνα να αφήσουμε τα πράγματα όπως είναι. Ο καθένας να κάνει ό,τι του βολεύει.
Πέρα από τους πρακτικούς και επιστημονικούς λόγους, που έχω συζητήσει αλλού, υπάρχουν και λόγοι δεοντολογίας ή, πιό απλώς, λογικής. Εαν πρόκειται να ανασυνθέσουμε το αδύνατο, ας ακούμε την ελληνική από το στόμα των ίδιων των Ελλήνων.
Si fuera griego se me podría tildar de pecar de nacionalista. Pero no lo soy, al menos de nacimiento.

Cambiando de tema, βρήκες σπίτη, Μαράκι;

[Santi]

Μαράκι,
Θέτεις ένα γενικότερο θέμα, επίσης σημαντικό από άποψη μεθοδολογίας.
Το πρόβλημα στην Ελλάδα, πιστεύω, δεν είναι πόσες ώρες διδάσκονται τα αρχαία ή τα νέα. Αχ, πόσα ωραία πράγματα θα κάναμε εδώ πέρα με το ελληνικό πρόγραμμα!
Εάν θέλουνε περισσότερες ώρες, ας καταργήσουν τα θρησκευτικά, για παράδειγμα. :)
Είναι μάλλον ο τρόπος με τον οποίον διδάσκονται. Η εκμάθηση της γλώσσας και η αγάπη σ'αυτήν δεν καλλιεργείται με κανόνες και υποχρεωτικές, βαρετές εκθέσεις. Θέλει δημιουργηκότητα και έμπνευση.
'Εχεις δίκαιο στο ό,τι τα παιδιά θα σιχαίνουν τα αρχαία εάν χρησιμοποιούνται απλώς και μόνο ως μέσο για βελτίωση της γνώσης της νέας ελληνικής. Εγώ πάντως δεν αμφισβητώ το ότι οι αρχαίες γλώσσες βοηθούν στην γνώση της σχετικής, σύγχρονης ή μητρικής γλώσσας. Με άλλα λόγια, οι εκμάθησή των λατινικών και τον αρχαίων θα έπρεπε να αποτελεί όχι τόσο ένα μέσο, αλλά στόχος. Και η απόκτηση των θα έπρεπε να συνεισφέρει, πέρα από τις θεωρητικές γνώσεις, και στην προσωπική ευτυχία και στην ελευθερία των ατόμων.
Σχετικά τώρα με το θέμα της προφοράς, δεν μπορούμε όμως να κάνουμε ό,τι μας βολεύει στον καθένα, αλλιώς είμαστε όλοι χαμένοι, όπως ήδη μάλλον καταντήσαμε να είμαστε, κυρίως οι ξένοι.
Hasta pronto, madrileña

[tymphaios]

Φίλε Santi (και Μαράκι),

Το κείμενο The Sound of Greek: a Critique of Greek Phonology είναι εδώ: http://www.scribd.com/doc/7398198/Modern-Greek

Θα μπορούσαν να είχαν γραφεί και άλλα. Ο Έρασμος κατά την άποψη μου όπως και γενικά οι δυτικές εκκλησίες της εποχής, ήταν προκατειλλημένοι κατά της ελληνικής ορθόδοξης εκκλησίας και επομένως ελαφρά τη καρδία κατά της νεοελληνικής προφοράς. Είναι άποψη μου, αλλά ήταν εννοούμενο μάλλον γι αυτούς ότι μια εκκλησία που την θεωρούσαν αιρετική θα έχει υποπέσει σε όλων των ειδών τα λάθη, ακόμη και σε λανθασμένη προφορά της ελληνικής γλώσσας. Τώρα κανείς δεν το αμφιβάλει ότι η προφορά δεν άλλαξε ουσιαστικά τουλάχιστον από τη Νέα Γραφή και μετά. Θα έπρεπε αυτό να είχε ηχήσει τον κώδωνα. Υπάρχει ωστόσο η άποψη που εκφράζει και ο κος Πετρούνιας ότι η Ερασμιακή προφορά ισχύει για τα κλασσικά χρόνια. Οπωσδήποτε υπήρχαν διαφορετικοί διάλεκτοι πριν την Κοινή. Αλλά η προφορά της Κοινής και νεοελληνικής γλώσσας δεν ξεπήδησε μυστηριωδώς. Μπορεί κανείς να βρει ενδείξεις της Κοινής προφοράς από ορθογραφικά λάθη και με άλλα κριτήρια και στην κλασσική περίοδο. Επομένως έχουμε την επιλογή να χρησιμοποιήσουμε την νεοελληνική προφορά και για την περίοδο αυτή σαν ιστορικά σωστή, εάν δεν επιλέξουμε να χρησιμοποιήσουμε τις τοπικές προφορές, που και εκεί δεν ισχύει αυταπόδεικτα η Ερασμιακή προφορά. Η Ερασμιακή προφορά είναι μια υπόθεση, ενώ η νεοελληνική λεγόμενη προφορά είναι αποδεδειγμένη για το πιό μεγάλο μέρος της γραπτής ιστορίας της γλώσσας.

Υπάρχουν αρκετά προβλήματα με την Ερασμιακή προφορά που δεν έχουν επισημανθεί. Ένα είναι ότι ο Έρασμος θεώρησε ότι τα ήτα, γιότα και ύψιλον έχουν μόνο μία προφορά /i/ και προφέρονται τό ίδιο στη νεοελληνική γλώσσα, που δεν ισχύει πάντοτε. Άλλη λανθασμένη θέση είναι η θεωρία ότι τα γράμματα αρχικά αντιπροσώπευαν το καθένα από ένα φθόγγο. Ώστόσο to δίγαμμα πχ, έδωσε στα λατινικά τα F, V, U, W (ο Έρασμος ίσως το αγνοούσε) και στα ελληνικά το αντίστοιχο του, το Υ προφέρεται ως /i/, /f/, /v/ και δασυνόμενο ως /γi/ ή παρόμοιο. Ο Ησύχιος έλεγε ότι αποδιδόταν στις γραφές τις εποχής του με το Β, Γ, Υ και άλλα γράμματα. Σε μιά κρητική επιγραφή το Υ (αρχαίο βαυ που απεκλήθη ύψιλον στην Αλεξανδριανή περίοδο) αποδίδεται με το Β όπως και και στην αργολική διάλεκτο, π.χ. στη λέξη ΟΒΙΟΝ, σήμερα αυγό ή αβγό, λατ. OVUM, αρχαϊκά ελληνικά ΟFΟΝ ή ΟΥΟΝ =ΩΟΝ (Αττική). Δηλαδή το βαυ μπορεί να αποδίδεται με Υ, Β ή ΒΓ ή παρομοίως στα αρχαία όπως και στα νέα ελληνικά όπως και στα λατινικά. Λοιπόν η προφορά του Υ δεν έχει προφανώς αλλάξει, εκτός ίσως στο από τη χρήση του σαν φωνήεν από /u:/ σε /i/ αν και εκεί βρίσκουμε εξαιρέσεις ήδη στην κλασσική περίοδο. Την πολλαπλή προφορά του Υ βρίσκουμε και στα λατινικά, επομένως μπορούμε να χρονολογήσουμε την πολλαπλή νεοελληνική προφορά του Υ στον 6 αι π.Χ. ή νωρίτερα. Το ίδιο ισχύει και με το γιότα. Η νεοελληνική διφορούμενη προφορά ισχύει και στα λατινικά ό,που τελικά εκφράστηκε με δύο γράμματα τα Ι και J. Και αυτή επομένως μάλλον ανάγεται στον 6ο αι π.Χ., αν όχι σε προγενέστερη εποχή. Το ίδιο ισχύει και για την εξακολουθητική προφορά του Β και Γ αφού χρησιμοποιούνταν τοπικά από τα κλασσικά χρόνια, έστω και σπάνια, για να αποδώσουν το βαυ/δίγαμμα (Υ ή F). Υπάρχουν και άλλα τεκμήρια, π.χ. παράλληλη γραφή των hΙΕΡΩΝ-ΓΕΡΩΝ, hΙΕΡΑ –ΓΕΡΑ, hΟΡΟΣ-ΧΩΡΟΣ, που μας δίνουν μιά ιδέα για το πώς προφέρονταν τα σημερινά εξακολουθητικά ήδη από την απαρχή της γραφής της ελληνικής γλώσσας.

Η Ερασμιακή προφορά φέρει το βάρος της απόδειξης. Έχει βασιστεί σε λανθασμένες υποθέσεις, βασισμένες σε ελλειπή γνώση της νεοελληνικής προφοράς, και επιπλέον στην υπόθεση ενός ιδρυτή, ενός αρχικού αλφαβήτου και στο ότι το κάθε αρχαίο γράμμα αντιπροσώπευε ένα μόνο ήχο που πρέπει να συμφωνεί με την προφορά των εκκλησιαστικών λατινικών του 16ου αι από έναν Ολλανδό. Ας αφήσουμε τις εσφαλμένες αντιλήψεις του 16ου αι. Κάποιους αρχικά τους βολεύει με την ίδια έννοια που ίσως έναν Έλληνα τον βολεύει αρχικά να προφέρει π.χ. το αγγλικό r ή το y όπως προφέρουμε τα ρ και γ στα νεοελληνικά. Νομίζω δεν πρέπει να αποτελεί καύχημα το να παραμείνει κανείς σε αυτό το επίπεδο και να λέει στους Άγγλους ότι προφέρουν τη γλώσσα τους λάθος.

[tymphaios]

Καλησπέρα Μαράκι,

Η ελληνική γλώσσα που μαθαίνουμε πχ στα σχολεία έχει αλλάξει , αλλά λίγο και με σύγκριση πάντα τον τρόπο ομιλίας σε παλαιότερους καιρούς και σε αρχαίους χρόνους. Οπωσδήποτε η γραμματική η σημερινή έχει άμεσο και πιό ζωτικό ενδιαφέρον για τον κάθε Έλληνα σαν επίσημος τρόπος επικοινωνίας. Δεν αποτελεί όμως ούτε το μόνο ενδιαφέρον θέμα, ούτε τη μόνη έκφραση της γλώσσας. Η δημοτική δεν είναι ούτε η γλώσσα της Κρήτης, ούτε του Πόντου, ούτε της Ηπείρου, κλπ. Είναι μιά νέα καθαρεύουσα. Η επιλογή αυτής της έκφρασης από την καθαρεύουσα έχει κάποια πλεονεκτήματα σήμερα, αλλά οι λόγοι επιλογής της όταν έγιναν ήταν ουσιαστικά πολιτικοί. Θυμάμαι ότι όταν είμουν μαθητής έπρεπε να μάθουμε γραμματική δημοτικής που δεν την είχαμε ποτέ χρησιμοποιήσει στον καθημερινό λόγο (πχ. η γνώση, της γνώσΗΣ) και διαβάζαμε κείμενα λογίων που χρησιμοποιούσαν λέξεις ή εκφράσεις που δεν είχαν προηγουμένως χρησιμοποιηθεί από κανέναν, τουλάχιστον όχι από τον λαό, στην καθημερινότητά του.

Όσο σημαντικό και να είναι το έργο ενός νέου λογοτέχνη δεν θα πάψουν να είναι σημαντικά και τα έργα των παλαιότερων λογοτεχνών, φιλοσόφων, ιστορικών. Νομίζω αν ένας Έλληνας δυσκολεύεται να διαβάσει τον Φραντζή ή τον Διγενή Ακρίτα ή τους Ευαγγελιστές ή ποντιακά τραγούδια ή τον Αριστοτέλη στην ελληνική γλώσσα, έχει ένα πρόβλημα. Είναι σαν ένα μαθηματικό που δυσκολεύεται να καταλάβει κάποιες εξισώσεις. Η Ερασμιακή προφορά και άλλες σχετικές εσφαλμένες αντιλήψεις για παραφθορά της γλώσσας και τα τοιαύτα τείνουν να δημιουργούν ψυχολογικό φράγμα στην κατανόηση μιας γλώσσας, της ελληνικής.

Maraki είπε:

Καλησπερα Σαντι,

Συμφωνω με αυτα που λες και καλο ειναι ο καθενας να κανει οτι τον βολευει.
Θελω να προσθεσω ομως φυσικα και τα ελληνοπουλα δεν πρεπει να μαθουν τα αρχαια με την ερασμιακη προφορα για να βελτιωσουν την ορθογραφία τους.

Αλλα εδω βεβαια υπεισερχονται και αλλα θεματα οπως: ποια ειναι τα επιχειρηματα αυτων που πρεσβευουν οτι τα αρχαια τελικα "ωφελουν" τους μαθητες στο Γυμνασιο και Λυκειο;;..
Με τις τοσες ωρες αρχαιων που διατιθενται για την διδασκαλια τους στο Γυμνασιο, οι μαθητες τελικα ειναι σε θεση να διορθωσουν τη μη ορθή χρήση της γλώσσας, τις οι αδυναμίες τους στην έκφραση και τηλεξιπενία;;(truncated)

[Asier]

λοιπόν... τώρα που τα αρχαία Ελληνικά θα εξαφανιστoύν σε λίγα χρόνια (μέλλοντα ταῦτα, που είπε ο ποιητής) εδώ σε πανεπιστήμια και σε λύκεια, και θα μάθουν Ελληνικά με προσωπικό δάσκαλο μόνο αυτοί που ενδιαφέρονται, ας μην χάνουμε την ευκαιρία κα να μάθουν την ιστορική προφορά.
Εγώ, π.χ. έμαθα σε ένα συνταξιούχο έτσι και μια χάρα, έμαθε πολλά και χωρίς προβλήματα... επομένως, δεν είναι αδύνατο να μάθεις Αρχαία με αυτή τη προφορά, όπως μου επαναλαμβάνουν συνεχώς κάποιοι συνεργάτες μου.