Erasmus η Reuchlin;

[Santi]

Γεια σας, φίλοι!
Ξεκινάμε με ένα πρώτω καίριο ερώτημα:
Τί νομίζεται για την ερασμιακή προφορά;
Πάρτε θέση, παρακαλώ!

[Asier]

τά πρώτα πρώτα θα έλεγα ότι η ερασμιακή ταιριάζει θαυμάσια με την μέθοδο που χρησιμοπιείται στά Λύκεια. Αφού πρέπει ο μαθητής να μεταφράσει κείμενα με 20 ή 30 άγνωστες λέξεις, χρειάζεται με το λεξικό να προφορά καθαρά όλα τά φώνηεντα . Αλλιώς θα γινόταν χαος! η αλλάζουμε την μέθοδο η...
σκατά, πρέπει να φύγω... θα τα πούμε!

[Santi]

Ευχαριστώ για την απάντηση, Asier Mendoza.
Πάντως, το κύριο ζήτημα, νομίζω, είναι: συμφωνούμε ή όχι με την ερασμιακή ανασύνθεση; Είναι πράγματι η αληθινή;
Ανάλογα με την θέση μας μπορούμε ύστερα να συζητάμε τα υπέρ και τα κατά της ερασμιακής και της ελληνικής στη διδασκαλία.
Για χαρά


Asier Mendoza είπε:

τά πρώτα πρώτα θα έλεγα ότι η ερασμιακή ταιριάζει θαυμάσια με την μέθοδο που χρησιμοπιείται στά Λύκεια. Αφού πρέπει ο μαθητής να μεταφράσει κείμενα με 20 ή 30 άγνωστες λέξεις, χρειάζεται με το λεξικό να προφορά καθαρά όλα τά φώνηεντα . Αλλιώς θα γινόταν χαος! η αλλάζουμε την μέθοδο η...
σκατά, πρέπει να φύγω... θα τα πούμε!

[Meli San Martín]

Γειά σου, φίλοι! Ευτυχής να είναι σε αυτό το νέο διάστημα!

[Asier]

εγώ θα έκανα τρία μέρη με σχόλια του Εράσμου.
1 – σχόλια εντελώς ψευδή, παραδείγματος χάριν η προφορά του διφθόγγου -ει- σε λέξεις όπως εἰμί, εκείνος...
2 - σχόλια ψευδή ή αληθινά εξερτάται την εποχή που διαλέγομεν, αλλά γενικώς ψευδή αν πάρουμε τα κείμενα τα μετά του IV αιώνα πριν Χριστού (πάνω απ όλα η προφορά των διφθόγγων).
3 – σχόλια αληθινά, αυτά που πήρε από την ιστορική προφορά γιατί δεν είχαν αλλάξει, σαν τα σύμφωνα.
αλλά αν ρωτάς, εν συνόλω αληθινή ή όχι, θα έλεγα όχι... και αν με ρωτάς αν η τωρινή προφορά χρησιμοποιόταν πριν του ΙΙ αιώνα π.Χ. θα σου έλεγα και όχι :(
γειά!

[Antonis]

Καλησπέρα Santi ,καλησπέρα φίλοι μου,
Χαίρομαι που σας συναντώ και που ενδιαφέρεστε και αγαπάτε την ελληνική γλώσσα. Δεν ξέρω πόσοι από εσάς μπορείτε να καταλάβετε αυτά που γράφω. Θα προσπαθήσω να γράφω απλά.
Ο Ισοκράτης έλεγε ότι Έλληνες είναι όσοι μετέχουν στην Παιδεία μας, από αυτή την άποψη είστε όλοι Έλληνες και όχι φιλέλληνες. Όπως καταλάβατε είμαι Έλληνας(Yo soy Griego).Οι Έλληνες δύσκολα καταλαβαίνουμε την Ερασμιακή, το θ το λέω ασφαλώς θήτα.
Με τη γλώσσα επικοινωνούμε και εκφράζουμε νοήματα, αισθήματα και συναισθήματα, την ψυχοσύνθεση, την νοοτροπία και τις στάσεις μας απέναντι στον κόσμο. Έτσι ,στην ελληνική γλώσσα εκφράσθηκαν οι αρχαίοι φιλόσοφοι, οι τραγικοί, οι ποιητές που ανήκουν στην ανθρωπότητα.
Αρκετά για πρώτη γνωριμία.
Αντώνης

[Ελίζα-Νεφέλη]

Γειά σε όλους :)

Συμφωνώ με τον Ισοκράτη και τον Αντώνη ;)
Για τους ελληνόφωνους σήμερα, η ερασμιακή προφορά είναι ένα μυστήριο και μοιάζει να ανταποκρίνεται σε μια πεθαμένη γλώσσα, πράγμα που δεν ισχύει για την ελληνική, η οποία έχει φυσικά εξελιχθεί ανά τους αιώνες αλλά παραμένει άρρηκτα δεμένη με τη γλώσσα που χρησιμοποιούνταν τα αρχαία χρόνια. Θεωρώ ότι τα αρχαία ελληνικά και τα νέα δεν είναι ξεχωριστές γλώσσες και όσοι μαθαίνουν αρχαία καλό θα ήταν να έχουν και κάποια επαφή με την εξέλιξή τους. Γνώμη μου είναι ότι η εκμάθηση οποιασδήποτε γλώσσας θα πρέπει να είναι στενά συνδεδεμένη με την εξερεύνηση του πολιτισμού που την περιβάλλει και η ερασμιακή προφορά μπορεί ναι μεν να διευκολύνει την εκμάθηση των ελληνικών, αλλά μοιάζει τεχνητή και αταίριαστη, χωρίς συνοχή, σαν μια μηχανική μέθοδο. Ξέρουμε πως όλο και λιγότεροι μαθητές ενδιαφέρονται για τα αρχαία ελληνικά, έχουμε αναρωτηθεί όμως αν η τεχνική εκμάθησης είναι η κατάλληλη για να κάνει τα παιδιά να ενδιαφερθούν για τη γλώσσα;

Αυτά για τώρα από μένα.
Καλή συνέχεια και σας ευχαριστώ όλους για το ενδιαφέρον που δείχνετε για τα ελληνικά.

Ε-Ν


Antonis είπε:

Καλησπέρα Santi ,καλησπέρα φίλοι μου,
Χαίρομαι που σας συναντώ και που ενδιαφέρεστε και αγαπάτε την ελληνική γλώσσα. Δεν ξέρω πόσοι από εσάς μπορείτε να καταλάβετε αυτά που γράφω. Θα προσπαθήσω να γράφω απλά.
Ο Ισοκράτης έλεγε ότι Έλληνες είναι όσοι μετέχουν στην Παιδεία μας, από αυτή την άποψη είστε όλοι Έλληνες και όχι φιλέλληνες. Όπως καταλάβατε είμαι Έλληνας(Yo soy Griego).Οι Έλληνες δύσκολα καταλαβαίνουμε την Ερασμιακή, το θ το λέω ασφαλώς θήτα.
Με τη γλώσσα επικοινωνούμε και εκφράζουμε νοήματα, αισθήματα και συναισθήματα, την ψυχοσύνθεση, την νοοτροπία και τις στάσεις μας απέναντι στον κόσμο. Έτσι ,στην ελληνική γλώσσα εκφράσθηκαν οι αρχαίοι φιλόσοφοι, οι τραγικοί, οι ποιητές που ανήκουν στην ανθρωπότητα.
Αρκετά για πρώτη γνωριμία.
Αντώνης

[Santi]

Ο Αντώνης και η Ελίζα, που μάλιστα δεν είναι φιλόλογοι, έθιξαν ένα καίριο θέμα, το συναισθηματικό.

Για να να νιώθεις βαθιά μια γλώσσα πρέπει μαζί της να πλαγιάζεις και να μην προσπαθείς να την αλλάζεις καθώς σε βολεύει. Αυτό θα ήταν απλώς ένας πλατωνικός έρωτας.

Χαίρετε!

[Maraki]

Καλησπέρα κι από μένα

Διαβάζοντας τις απαντήσεις που όλοι σας δώσατε, πραγματικά μου γεννήθηκε η εξής απορία: αποτελεί πρωταρχικής σημασίας η απόδοση ή μη αξίας στην ερασμική προφορά; Ποια η διαφορά ανάμεσα σε μένα που διαβάζω τον Προμηθέα Δεσμώτη και τον προφέρω όπως προφέρω την μητρική μου γλώσσα και σε κάποιον που τον διαβάζει με την ερασμική ή άλλη προφορά; Στο τέλος όλοι δεν θα καταλάβουμε τα ίδια βαθύτερα νοήματα των λόγων και των πράξεων αυτού του ήρωα; Νομίζω πως ναι.
Θεωρώ ότι δεν υπάρχει σωστή ή λάθος άποψη επί του θέματος γιατί, απλά, πιστεύω πως δεν γνωρίζουμε πώς ακουγόταν η καθομιλουμένη των αρχαίων ελλήνων. Οι αρχαίοι είναι σχεδόν σίγουρο πως δεν μιλούσαν όπως εμείς(αλλά ούτε και μεταξύ τους μιλούσαν με τον ίδιο τρόπο) αλλά κι από την άλλη μεριά αδυνατώ να πιστέψω πως ένας ολλανδός αποφάνθηκε ότι σύμφωνα με την θεωρία του ότι οι αρχαίοι έλληνες θα πρέπει να μιλούσαν με αυτόν τον τρόπο στον οποίο κατέληξε.

[Μανόλαος]

Συμφωνώ με όλους σας. Τόσο η νεοελληνική, όσο και η ερασμιακή προφορά, είναι και οι δύο αυταπόδεκτα λάθος! Η πρώτη ισοπεδώνει τους δίφθογγους και η άλλη τους αγνοεί.

Σε ιδανικό τόπο και χρόνο θα έπρεπε επίσημα να αναθεωρηθεί ο τρόπος που διαβάζονται τα αρχαία. Αφού ξέρουμε για παράδειγμα ότι το αι ήταν κάτι ανάμεσα στο α και το ι και ακούγοταν σαν ε. Όπως ο γερμανικός δίφθογγος ae (ή a με διαλυτικά). Αίγυπτος=Aegypten.

Οι τόνοι, οι ψιλές , οι δασείες, οι περισπωμένες,οι οξείες, προσέδιδαν άλλη έκταση στο γράμμα που συνόδευαν και λειτουργούσαν και λίγο σαν νότες που κατέγραφαν την μελωδική προφορά των αρχαίων.

Θα έρθει ο καιρός που θα μαζευτούν γλωσσολόγοι, φιλόλογοι και άλλες ειδικότητες και χωρίς επιβουλεύσεις αλλά με πραγματική αγάπη και ιστορική μελέτη, θα αποφανθούν για την πλησιέστερη σωστή προφορά.

Μέχρι τότε, όπως λέει και το Μαράκι, ας διαβάσει ο καθένας τους αρχαίους με τον τρόπο που ξέρει, έστω και μεταφρασμένο στην μητρική του γλώσσα, φτάνει να πιάσει το νόημα.

Και αν ψάξουμε λίγο τις ρίζες ευρωπαϊκών γλωσσών, θα βρούμε περισσότερα κοινά αρχαία από όσο νομίζουμε...

Τα δέοντα!

[Santi]

Αγαπητέ φίλε Μανόλαε,
Ευχαριστώ που πήρες θέση για να προχωρεί η συζήτηση.
Προσθέτω στα δικά σου δύο ακόμα σχόλια:
Η ερασμιακή προφορά έχει αποδεκτεί λάθος, είναι μάλιστα ανήπαρκτη, τεχνιτή, και, ακόμη χειρότερα, σκότωσε τη γλώσσα, διαχωρίζοντας μάλιστα τον ελληνικό πολιτισμό σε περιόδους, από τους οποίους κατά συνέπεια θεωρήθηκε άξιο προσοχής μόνον η κλασική. Πίσω από το γλωσσικό υπήρχαν και θρησκευτικά και πολιτικά ζητήματα που επέβαλαν στην Ευρώπη και αλλού την προφορά της τότε μόδας. Οι νεοέλληνες, που για πολλούς ευρωπαίους δεν είχαν ποτέ καμία σημασία και περιφρονήθηκαν, κράτησαν την αυθεντική προφορά. Οι ενδεχόμενες πρώτες αλλαγές ανάγονται στη αρχαϊκή και μετέπειτα εποχή και είναι αδύνατο, παρά τη μελέτη και την αγάπη, να ανασυνθέσουμε με ακρίβεια έναν ενιαίο αρχαίο προφορικό λόγο.

Ας διαβάσουμε την γλώσσα με τον τρόπο που ξέρει ή προτιμά ο καθένας, εντάξει, είναι δύσκολο τώρα να αλλάξουμε νοοτροπίες και ρουτίνες, αλλά ας μη λέμε μετά ότι χρησιμοποιούμε την ελληνική γλώσσα. Όπως και σε πολλά άλλα πράγματα σε τούτο τον κόσμο, πολλοί άλλοι θα μείνουνε για πάντα στην άγνοια των πραγμάτων.

Στο καλό.

[Maraki]

Απο την Πύλη της Ελληνικής Γλώσσας η άποψη του Ε. Πετρούνια για την ερασμιακή προφορά.
http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_16/08....

[Santi]

Ευχαριστούμε, Μαράκι, για τη σύνδεση και την προώθηση του ζητήματος.
Εάν θέλεις, μπορείς να την προσθέσεις στα ιστολόγια.
Εγώ πάντως, απ' ό,τι διάβασα, δε βρίσκω τίποτε το καινούριο.
Το πρώτο λάθος, όταν αναφέρει ο κ. Πετρούνιας, το δήθεν παράδοξο της ταυτόσημης προφοράς ομόφωνων λέξεων, απλώς υποδηλώνει ότι αγνοεί τους πραγματικούς, ιστορικούς φθόγγους της ελληνικής (βλ. το άρθρο του Αγγελοπούλου εδώ πέρα που τα ξεκαθαρίζει αυτά πολύ καλά).
Σχετικά με την εξής δήλωση: "Δεν είναι εύκολο να αποφανθεί κανείς σχετικά με τη μεγαλύτερη ή μικρότερη δικαίωση των διαφόρων προφορών της αρχαίας ελληνικής. Tόσο οι διάφορες «ερασμιακές» προφορές όσο και η νεοελληνική προφορά των αρχαίων ελληνικών έχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα" είμαστε σύμφωνοι, δεν είναι εύκολο, κυρίως όταν δεν έχουμε διαβάσει τις πηγές και την βιβλιογραφία.

'Οσο για τα λεγόμενα πλεονεκτήματα μάς επαναλαμβάνει: "H πρακτική των ξένων φιλολόγων, από τη στιγμή που η μεταρρύθμιση του Έρασμου επικράτησε και δεν προξενεί πια αστεία εντύπωση, έχει τη δικαίωση της σχετικής επιστημονικής προσέγγισης προς το αφηρημένο φωνολογικό σύστημα της αρχαίας ελληνικής, χωρίς από την άλλη μεριά να εξαναγκάζει σε πολλές αλλαγές από την προφορά της δικής τους γλώσσας" osea:
Η ερασμιακή προφωρά είναι γελεία, όντως. Το "επιστημονική προσέγγιση" μπορεί να συζητηθεί" και "το αφηρημένο φωνολογικό σύστημα" δεν καταλαβαίνω καλά τί εννοεί.
Το τελευταίο καλό που έχει είναι, όπως πάντα, το ό,τι οι ξένοι μαθαίνουν καλύτερα την ελληνική, αυτή την τόσο δύσκολη γλώσσα, αμάν πιά! Άλλη κομπλεχική προκαταβολή, με συγχωρείτε. Μαθαίνει κανείς από εσας, ερωτώ τους Έλληνες, τα γεμανικά με την ελληνική προφορά για να διευκολύνει ως προς την ορθογραφία; Η μήπως τα ελληνόπουλα θα έπρεπε τώρα να μάθουν τα αρχαία με την γεμανικο-ερασμιακή προφορά για να βελτιώσουν την ορθογραφία τους;
O ίδιος ο Πετρούνας επιμένει: η ερασμιακή προφορά "επιτρέπει την κατανόηση του μορφολογικού συστήματος". ΛΑΘΟΣ. Το λέω από τη διδακτική μου εμπειρία. Σε μια φράσει, λ.χ., ως "η καλή κόρη την κορην καλεί" (βαλτε, παρακαλώ, πνευματα κλ.) οι μαθητές θα είναι σε θέση να διαφοροποιήσουν το ρήμα από την ονομαστική και αιτιατική της πρώτης κλίσεως.
Το πλεονέντημα της ιστορικής προφοράς -και όχι της "νεοελληνικής προφοράς", που δεν υπάρχει- είναι σαφώς διατυπωμένο: "H προφορά των σημερινών Eλλήνων έχει τη δικαίωση της αδιάσπαστης ιστορικής εξέλιξης. Eίναι προφορά που στο σύνολό της ισχύει τουλάχιστον σε κάποια συγκεκριμένη χρονική στιγμή, και συγκεκριμένα στη σημερινή". Γιατί όμως δεν ισχύει επίσης και για τους ξένους;

To συμπέρασμά του λοιπόν φαίνεται να είνα να αφήσουμε τα πράγματα όπως είναι. Ο καθένας να κάνει ό,τι του βολεύει.
Πέρα από τους πρακτικούς και επιστημονικούς λόγους, που έχω συζητήσει αλλού, υπάρχουν και λόγοι δεοντολογίας ή, πιό απλώς, λογικής. Εαν πρόκειται να ανασυνθέσουμε το αδύνατο, ας ακούμε την ελληνική από το στόμα των ίδιων των Ελλήνων.
Si fuera griego se me podría tildar de pecar de nacionalista. Pero no lo soy, al menos de nacimiento.

Cambiando de tema, βρήκες σπίτη, Μαράκι;